Kdybychom nevstoupili do EU, nenašli bychom politickou oporu pro uzákonění ochrany spotřebitelů

Při příležitosti mé účasti na debatě Projektu Evropa v Olomouci jsem poskytl rozhovor studentskému časopisu Univerzity Palackého v Olomouci Helena v krabici. Mluvili jsme o vztahu Česka k Evropské unii, ale došlo i na tuzemskou politickou situaci.

Jaká je u nás míra euroskepse?

Z veřejných a některých sociologických průzkumů můžeme usuzovat, že míra euroskepse je u nás opravdu značná. Celoevropské průzkumy ukazují, že Češi jsou jedním z nejskeptičtějších národů ve vztahu k evropské integraci. To je poněkud absurdní, protože jednou z hlavních myšlenek po roce 1989 byl návrat do Evropy, a od tohoto nadšeného přijetí možnosti vstupu do EU jsme se propracovali mezi největší euroskeptiky, přestože je zjevné, že je pro nás integrace prospěšná.

Čím to podle Vás je?

Těch příčin je celá řada. Nejméně bych asi zmiňoval tu, která tvrdí, že Češi jsou skeptičtí v zásadě k čemukoliv. Podle mého je hlavní příčinou to, že se o Evropě a o nás jakožto její součásti nediskutovalo. Jediný, kdo dlouhodobě vedl tuto debatu a tomuto tématu se systematicky věnoval, byl Václav Klaus, když byl v pozici prezidenta republiky. A to navíc z velmi euroskeptického hlediska. Pro politické strany, i ty proevropské, nebylo evropské téma to hlavní. Pokud se každou chvíli koná nějaká kampaň, tak vám samozřejmě z jakéhokoliv průzkumu prováděného samotnou stranou vyjde, že to není klíčové téma, které by volby rozhodovalo. Znamená to, že mu není věnován dostatek pozornosti. A tím, že to zanedbaly i ty proevropské strany, tak přenechaly toto téma těm, kteří o něm mluví jen z negativního pohledu. Mimo jiné jsou proto důležité takové debaty jako tato dnešní, kde by se měly objevit i argumenty, proč je to pro nás dobré, a to z celé řady hledisek. Ať už z hlediska kulturně-civilizačního, protože se opravdu jedná o nějaké společenství sdílených hodnot, nebo z toho hlediska, že to byla reakce na druhou světovou válku, snahu předejít nějakým budoucím konfliktům tím, že se konfliktní řešení nahradí nějakým solidárním spolupracujícím řešením, a samozřejmě z ekonomického hlediska by se dalo uvést spoustu argumentů.

Čili podle Vás je základem českého euroskepticismu to, že u nás není ve veřejném prostoru věnováno tématu EU dost pozornosti, a pokud ano, tak v negativním duchu.

Ano, protože jsme to vlastně všichni zanedbali. I my, kteří jsme jednoznačně proevropští, tak jsme tomuto tématu nikdy nevěnovali takovou pozornost. Pokud někdo pracuje jako dělník ve fabrice/továrně, která je součástí nějakého dodavatelského řetězce pro automobilový průmysl, tak je pro něj naprosto zásadní, abychom byli součástí Evropské unie, jejího jednotného vnitřního trhu a Schengenského prostoru. Když se podíváte na problémy, které dnes řeší Britové, tak to jsou právě problémy s narušením těchto řetězců. Pokud kamion se součástkami pro pásovou automobilovou výrobu stojí deset nebo patnáct hodin někde na hranici, tak přijede do továrny pozdě a dodavatel je z toho řetězce prakticky vyloučen nebo diskvalifikován. Pro člověka je to vlastně otázka toho, jestli bude zachováno jeho pracovní místo. U nás jsou statisíce pracovních míst navázány například na to, že jsme součástí toho jednotného prostoru. A myslím si, že si tito lidé často ani neuvědomují, jak je pro ně tato závislost prospěšná třeba ve vztahu k jejich pracovnímu místu.

Pokud bychom to obrátili směrem k Česku, jak by situace vypadala u nás?

V momentě, kdy jsme průmyslová země a podstatnou částí naší ekonomiky je průmysl, zejména ten automobilový, jsou tu stovky firem, které dodávají například pro německý automobilový průmysl. Ten funguje tak, že prakticky vůbec nevytváří sklady. Dodavatelé to tam naváží na stanovený čas. Všechny tyto firmy by byly diskvalifikovány kvůli těmto dodávkám. My jsme exportní země, kde sedmdesát procent našeho exportu jde do zemí Evropské unie. Skoro všechno z toho do zemí eurozóny. Přes čtyřicet procent myslím jen do Německa. Tohle všechno by bylo ohroženo. A to nemluvím o politických a kulturně-civilizačních dopadech.

Vědí Češi, co vlastně od EU chtějí?

V zásadě, jak jsem již říkal, jsme se o tom nikdy příliš nebavili, proto řada lidí neví. Neví ani, jak to ovlivňuje jejich životy, a já si osobně myslím, že pozitivně. Například kdybychom nevstoupili do EU, tak bychom asi nikdy nenašli takovou politickou podporu třeba pro uzákonění ochrany spotřebitelů. Určitě ne takovou, jaká tu je dnes. Bylo to tak v rámci přizpůsobování našeho právnímu řádu tomu Evropskému právnímu rámci. Stejně tak jako ochrana proti diskriminaci. Máme zákon o státní službě, byť ne úplně dokonalý. Pokud by nás k tomu nevázala EU, tak bychom jej pravděpodobně nikdy neměli. Spousta studentů jezdí na výměnné programy do zahraničí. Můžeme volně cestovat. Ti, kteří podnikají, mohou své výrobky nebo služby nabízet bez omezení na celoevropském trhu. Pozitiv je celá řada.

A negativa?

Negativa v tom, že nám někdo něco vnucuje, je opět otázka vysvětlení. Vůbec to není na evropských radách. Náš ministr vždy sedí u stolu a zpravidla je vyžadován jeho souhlas k tomu, aby se nějaká společná pravidla schválila. Pokud u nás někdo nadává, že nám zlá Evropská unie vnucuje nějaká pravidla, tak by měl především nadávat na naši vládu, na vlastního ministra, proč pro taková pravidla na Evropské radě hlasoval. Mohou být i výjimky, jako byly například přerozdělovací mechanismy, ale pravidla se přijímají konsensuálně. Přinejmenším je názor každého členského státu u toho stolu vyslechnut a zpravidla je maximální snaha všem vyhovět právě proto, aby to nemělo ty negativní dopady. Navíc často to, co je považováno za negativní, já považuji za pozitivní.

Lidé vnímají většinou jako pozitivum evropské dotace a jako negativum nařízení nebo dle jejich názoru neschopnost zvládat situaci s migrací.

Ta nařízení Bruselu schvalují právě příslušní členové české vlády na základě své pozice na Evropské radě. To není někdo, kdo by nám něco vnucoval, protože jsme si to v devadesáti devíti procentech případů schválili sami. Také je hodně zmiňována byrokracie, celá Evropská komise, čili celá ta vládní administrativa má asi čtyřicet tisíc zaměstnanců. Britové v rámci brexitu přijali asi devět tisíc nových státních úředníků a to není konec. Téměř čtvrtinu personálního aparátu, který obhospodařuje celou Evropskou unii, nabrali Britové navíc a sami jich mají snad milion.

Pojďme od tématu EU do Česka. Jak vnímáte výsledky sociální demokracie v nedávných komunálních volbách?

Ty výsledky vnímám jako katastrofální.

Takže nesdílíte názor předsedy ČSSD, který je poměrně zlehčuje.

Já tady žádný odraz ode dna opravdu nevidím, ledaže bychom se odrazili od ještě hlubších vod. Od roku 1989 nebo 1990 ještě v žádných volbách sociální demokracie nedopadla tak šíleně špatně jako v těchto volbách. A myslím si, že to má některé objektivní příčiny.Jednoduše se to dá shrnout jako ztráta důvěry u lidí.

Co k této ztrátě důvěry vedlo?

Důvody jsou dva. Jednak klientelistické vazby, se kterými byla, někde i je, sociální demokracie stále spojována. Pak je to nevěrohodnost i těch věcných politických kroků, kdy se sociální demokracie často vzdálila svým hodnotám. Je tam i velké názorové štěpení, kdy některé proudy jsou neslučitelné.

Co by musela sociální demokracie udělat pro obnovení důvěry u voličů?

Jednak si musí vyříkat ty vnitřní názorové rozpory. Myslím, že se musí držet těch zásadních hodnot, které jsou vyjádřeny klasickou triádou „svoboda, spravedlnost, solidarita“. Možná lze doplnit humanismus. Dále se zcela oprostit od xenofobních momentů, které byly v posledních letech také patrné například v kampaních či projevech některých našich představitelů.

Teď máte asi na mysli místopředsedu ČSSD Jaroslava Foldynu?

To je ještě specifický úkaz, protože mi doopravdy není jasné, jak může věrohodně působit strana, jejíž místopředseda jde před maďarskou ambasádu protestovat proti Evropské unii a za extrémního pravicového nacionalistu jako je Viktor Obrán. To je naprosto nesrozumitelné z hlediska základní hodnotové orientace sociální demokracie.

Takže v sociální demokracii je lidí s takovouto rétorikou více?

Některé výroky, jako třeba o slimácích a medúzách před loňskými sněmovními volbami, jsou naprosto nepřijatelné. Takoví lidé nemohou být v ČSSD, pokud to stále ještě má být sociální demokracie nejen podle názvu, ale také podle hodnot, které zastává. Pro mě je velmi problematické i otočení se konzervativním směrem, kdy ti, kteří jsou nositeli tohoto názoru, tvrdí, že jsme se příliš věnovali progresivním tématům a že se máme vrátit k tradičnímu voliči, aniž by byl kdokoliv ochoten vůbec definovat, kdo ten tradiční volič je. Kromě obecných frází jako senioři a matky samoživitelky. O tom ale zase není žádný spor, protože sociální demokracie se vždy zastávala práv těchto lidí, aby mohli žít důstojným způsobem. To se ale nijak nevylučuje s tím, že se zároveň historicky sociální demokracie vždycky hlásila k rovnosti postavení žen a mužů ve společnosti nebo chránila menšiny. Měla by systematicky řešit integraci romské menšiny a neřešit to vylučováním do nějakých ghett. Babičku, která potřebuje být ve stáří zajištěna, nijak neohrožuje, pokud uznáte práva lidí z LGBT komunity. To jsou věci, které by měly být pro sociální demokracii samozřejmé.

Končící starosta Prahy 8 Roman Petrus řekl, že by se ČSSD měla rozdělit na dvě strany – levicově konzervativní a pro městské liberály. Plzeňský hejtman Josef Bernard nastínil podobnou možnost. Pomohlo by to nějak?

Možná by pomohlo, kdyby si svou cestou šli ti, kteří zastávají nacionalistické nebo xenofobní postoje. Umím si představit, že ti, kteří uvažují progresivně, mohou být v jedné straně s těmi, kteří jsou konzervativnější. V minulosti to tak fungovalo. Pro někoho mohou být tématem jen pracující lidé či postavení seniorů, rozumné důchody a jejich valorizace, což se nijak nevylučuje s progresivním směřováním. Někdo se prostě může orientovat jen tím konzervativnějším směrem a zároveň tam mohou být lidé věnující se progresivním tématům. To, kde je však pro mě nepřekročitelná hranice, je ústup od humanistických a solidárních principů. To znamená, že není možné vylučovat jakékoliv skupiny lidí ze společnosti, není možné tolerovat extrémistické, nacionalistické či xenofobní postoje. Tam je ta hranice. Není to o neslučitelnosti progresivnějších a konzervativnějších skupin. Problém sociální demokracie je ten, že už se některá její část posunula i k netolerantnosti. U některých i ve veřejném vyjadřování dochází k určitému „zhnědnutí“ (příklon k radikálním, až extrémistickým názorům, parafráze na hnědé košile příslušníků Sturmabteilung, pozn. autor.).

Nakolik podle Vás poškozuje ČSSD Miloš Zeman?

Ten to má téměř jako svůj hlavní programový cíl. Zlikvidovat sociální demokracii a vyřídit si účty. Bylo to vidět třeba na tom, že nevynechal jedinou příležitost namydlit schody předchozí vládě Bohuslava Sobotky a také jemu osobně, protože ho nesnášel. Je smutné, že v momentě, kdy byl zvolen prezidentem republiky, se nedokázal povznést nad některé domnělé křivdy z minulosti. Na druhou stranu je pravda, že ti, kteří se kloní k těm konzervativnějším nebo extrémnějším postojům, ať už je to Jaroslav Foldyna, Jiří Zimola nebo Michal Hašek, se zaštiťují postoji Miloše Zemana a jsou tím jeho nástrojem, který přispívá podle mého názoru k posunu extrémnějším nebo hodně konzervativním postojům a k vnitřnímu rozbíjení té strany.

Je tím pádem ještě Miloš Zeman levicový politik?

To jsem říkal už mockrát, že není. Miloš Zeman se posunul k extrémně pravicovým postojům. V minulosti jsem uváděl příklady podpory pravicového extrémního kandidáta v prezidentských volbách v Rakousku, podpora Trumpa při prezidentských volbách ve Spojených státech, vstřícné vyjadřování k SPD a Tomio Okamurovi, který je představitelem krajní pravice. A v neposlední řadě přijetí Stevea Bannona v Lánech. To jsou jasné příklady toho, jaký politický směr je v současné době Miloši Zemanovi blízký, a s demokratickou levicí to nemá nic společného.

Co tím podle Vás Miloš Zeman sleduje?

To byste se musel zeptat spíše jeho. Kromě toho, že si vyřizuje účty, jsem osobně nepochopil tento jeho posun. Možná kromě jednoho pragmatického rozhodnutí, v čemž je asi mistr, protože když se ohlédnete zpět, v jaké pozici byl, když začala takzvaná migrační krize, která se nás v zásadě nedotkla, tak Miloš Zeman byl po řadě skandálů historicky neoblíbenou hlavou státu. Zcela ztrácel podporu veřejnosti. Do toho vstoupila migrační krize a on se zcela účelově rozhodl ji zneužít proto, aby si vybudoval podporu ve společnosti. Takže přispíval do budování strachu a pak se stavěl do role toho, kdo lidi, které předtím pomohl vystrašit, ochrání. Tahle strategie mu naprosto skvěle vyšla, protože jeho popularita z těch velmi nízkých hodnot narostla o několik desítek procent. V tomhle byl jeho postoj nejspíš naprosto pragmatický, aniž by měl cokoliv společného s jeho postoji minulými.

Na jednu stranu si chce zajistit popularitu, na druhou tímto polarizuje společnosti.

Ano, ale touto polarizací si vytváří podporu možná ne většinové, ale absolutně loajální části společnosti. Pak si jezdí po republice, tito lidé za ním chodí a naprosto bezmezně ho adorují.

Blíží se oslavy stého výročí. Máme co slavit?

Já myslím, že ano. Odkaz vzniku první republiky, byť je možná někdy idealizován, tak je pro definici naší státnosti zásadní. Masaryk tvrdil, že státy se udržují těmi ideály, na kterých vznikly. Hlásit se k některým humanistickým tradicím první republiky by bylo docela fajn.

Na druhou stranu jste sám řekl, že máme polarizovanou společnost, dále prezidenta, který se nebojí vyjadřovat podporu extrémním politikům, dále premiéra s jistou minulostí a chováním. Neočerňuje to symboliku právě toho ideálu?

To, že se jedná o dvě hlavní postavy naší politické scény v době, kdy si něco takového připomínáme, je trochu absurdní situace, ale nic to nemění na tom, že bychom se k odkazům první republiky měli vrátit. Možná i s kritickým vnímáním negativních momentů, které tam také byly, a nebylo jich málo.

Budou Vás lidé moct vidět při oslavách stého výročí republiky při podobných debatách, jako je ta dnešní?

Určitě se zúčastním při každé příležitosti, protože si myslím, že je potřeba takto debatovat o klíčových věcech, nebo o tom, co by se dalo definovat jako náš národní zájem.

A ten je jaký?

Sdílet ty nejlepší společné hodnoty evropské civilizace, což jsou právě i hodnoty liberální demokracie, ochrana lidských práv a vzájemná solidarita i na mezinárodní evropské úrovni.

Rozhovor vznikl pro studentský časopis Univerzity Palackého v Olomouci Helena v krabici, kde byl publikován 22. 10. 2018.

Share